Saakaşvili: "Onlar məni ölkəmin parçalanmasına imza atmaq üçün dilə tutmaq istəyirdilər" - MÜSAHİBƏ

Gürcstanın keçmiş prezidenti Mixeil Saakaşvili bu günlərdə 2008-ci il Rusiya-Gürcüstan savaşı haqda “Institute for War and Peace Reporting”-in (IWPR) müxbiri Vaje Tavberidzeyə müsahibə verib.

Yeniavaz.com Strateq.az-a istinadən müsahibəni təqdim edir:

– Məsələlərə 10 ildən sonra baxarkən, necə hesab edirsiniz, Qərb 2008-ci il savaşından ibrət alıbmı?
– İş burasındadır ki, bir qayda olaraq, Qərbi bir neçə instinkt hərəkətləndirir və instinktlərdən biri dinclik siyasətidir. Onlar keçmişə, ya da gələcəyə istinad edərək problemi bircə indiyə deyil, həmişə sonraya keçirmək istəyirlər. Heç kimə başağrısı lazım deyil və buna görə də Qərb siyasətçilərinin əsas instinkti problemdən lap uzaq durmaq, etinasızlıq göstərmək, ya da özünü elə göstərməkdir ki, ümumiyyətlə, problemi görmürlər, ya da o yoxdur.

– Sizin sözləriniz Qərbdən məyusluğunmu əlamətidir?
– Həm bəli, həm də xeyr. Mən əvvəllər Qərbə münasibətdə olduqca idealsit həvəsdəydim. Düşünürdüm ki, onları da eynilə mənimki kimi, qanunun aliliyinə və cəmiyyətin demokratikliyinə söykənən hansısa özəl dəyərlər hərəkətə gətirir. Mən demirəm ki, bunların hamısı izsiz yox olub – bu prinsiplər Qərbdə bu gün də qüvvədə qalır. Burada adamları həmişə idraka çağırmaq olar, bəzən eşitməyə bilərlər, amma özünə yol aça bilərsən. Onlara həmişə yol açmaq mümkündürmü? Xeyr. Onlar manipulyasiyalara, ya da özünümanipulyasiyaya həssasdırlarmı? Əminəm ki, bəli. Amma o (Qərb dəyərləri), var olanların hamsından hələlik daha yaxşıdırmı? Bəli. Mən bu gün buna belə baxıram, buna daha sayıq baxıram, hesab edirəm ki, Qərbdə çox ikiüzlü ola bilirlər, ikili standartlara malikdirlər və bundan başqa, düşünürəm ki, onlarda müstəmləkəçiliyin qalıqları olmalı olan yanaşma da var – onlar səmimi hesab edirlər ki, yeni gələn daha kiçiklər uğurlara nail olmamalıdırlar. Mənə danışıblar ki, Henri Kissincer özəl söhbətdə Sara Peylinə deyib – Saakaşvili cibində kartı olmadan böyük oyunçularla poker oynamağa oturan təzə oyunçuya oxşayır.

– Sizə elə gəlmirmi ki, bu sizin etdiklərinizin olduqca dəqiq qiymətidir?
– Qismən, amma iş bundadır ki, bizim kartımız var idi, onlar, sadəcə, bunu qəbul etmək istəmirdilər. Biz bu böyük bölgədə, Avrasiyada ən yumşaq güc idik. Məsələ məhz bundadır – onlar bunu heç vaxt dərk etməyiblər.

– Bacarmadılar, yoxsa anlamaq istəmirdilər?
– Həm bu, həm də o biri, mən məhz buna görə bunu müstəmləkəçilik yanaşması adlandırdım. Onlar hesab edirlər ki, dünyanın biz hissəsində heç kim standart yarada bilməz, standartlar yalnız Qərbdə yaradılır və əgər (Qərbinkinə) paralel, Qərbinkinə çox oxşayan öz standartlarını yaradırsansa, fərq etməz, bundan heç nə çıxmaz. Sən ancaq onların franşizini götürə bilərsən, öz siyasi Makdonaldsını yarada bilməzsən, Makadonalds ancaq Qərbdən gəlməlidir. Məsələ bundadır, ancaq praktik təcrübə əldə edəndən  sonra anladığım əsas detal budur. Onlar istəyirlər ki, sən uğurlu olasan, amma elə yox ki, onlara narahatlıq yaradasan. Biz isə girir və bildirirdik: “A, yeri gəlmişkən, bizdə biznesi qeydiyyata almaq çox asandır, ən sürətli gömrükxana bizdədir, biz Avropanın ən təhlükəsiz ölkəsiyik və s.”

– Siz bununla razısınızmı ki, məhz bu yanaşmaya görə Sizi son dərəcə özünə güvənən və tez coşan sayırdılar?
– Bəli, məsələn, mən Gürcüstanda (prezident) olarkən Qərbin bir səfiri deyirdi: “Batumidə və Ədliyyə Evində Saakaşvilinin fironvari layihələri var, o, firon olmaq istəyir, sadəcə, normal lider olmaq istəmir”.

– Necə hesab edirsiniz, belə bir imicdən təkcə siz ziyan çəkdiniz, yoxsa ölkə də?
– Əlbəttə, ölkə də. Amma biz nə etməliydik? Biz müvəffəqiyyətli ola-ola özümüzü sadəcə uğurlu korazehin adlandıra bilmərik.

– Bu sizin “Foreign Policy”-də Rusiyanın növbəti hədəfinin NATO üzvlüyündə durmayan ölkələrin (Skandinaviya) olacağını iddia etdiyiniz məqalənizin şübhə ilə qəbul edildiyini də izah edirmi? Necə hesab edirsiniz, Sizə niyə məhşər gününün kahini deyiblər?
– Çünki köntöy həqiqəti dinləmək istəmirlər. Rusiyanın Gürcüstana mümkün müdaxiləsi haqda əlverişsiz həqiqəti dinləmək istəmədilər, Krım və Donbas haqda heç nə eşitmək istəmədilər. Нəqiqəti eşitmək istəmirlər, çünki bunu ciddi müzakirə etmək, sonra hərəkət etmək lazım gəlir, onlar da hərəkət etmək istəmirlər.
Bunu Skandinaviya haqqında deməyimin səbəbi budur ki, mən Putini yaxşı tanıyıram. O, indi çıxılmaz vəziyyətdədir, öz idarəçiliyini uzatmaq yolları arayır. O, artıq hər şeyi sınaqdan keçirib – öz qırmızı xətlərinin miqyasını həmişə böyüdür – məsələn, düşünür ki, Gürcüstanda baş tutub və o, yüngül, kiçik hədəf oldu, sonra Ukraynaya, paralel olaraq Suriyaya soxuldu. Rusiyanın strategiyası Qərbin iştirak etmək arzusunda olduğu yerlərə – amma tam deyil – getməkdir, lakin sonradan bu yeri tamamilə tutur və beləcə Qərbi həmişə tora salmağa nail olurlar.
Rusiya NATO üzvü olmayan Skandinaviya ölkələrinə hücum etsə, Qərb nə edər? Çox deyil. Cavabında həmlə etməz. Onlar hücum etmək istəmirlər, çünki bu risklidir. Biz tammiqyaslı müdaxilədən danışmırıq. İsveç əhalisi bəzi kiçik adalar uğrunda gerçəkdən vuruşacaqmı və kiçik adalara görə minlərlə həyatla risk edəcəkmi? Düşünmürəm. Və Qərb cəlb olunacaqmı, ruslar bu bölgədə haradsa mini-Folklend kimi adaları ələ keçirsələr, NATO yardıma gələcəkmi?

– Siz ciddi hesab edirsiniz ki, Skandinaviya ölkəsinə hücumu Putinə bağışlayarlar?
– NATO-nun beşinci maddəsi onlara aid olunmur və Skandinaviyanın kiçik ölkəsinin əhalisi bir qarış torpağa görə öz firavanlıq və gələcəyini və hamını riskə qoymayacaq və hətta qoyacaqlarsa, uduzarlar. İsveç Baş Qərargahı rəisinin mənə Rusiyaya 10 gün ərzində uduzacaqlarını necə dediyi yadımdadır. Praqmatik şvedlərin bunu nəzərə almaqla kiçik seçimi olacaq: 20 000 nəfəri qurban verib uduzmaq istəyirik, yoxsa məsələni diplomatik, qanuni yollarla həll etməyə çalışacağıq? Mənə elə gəlir ki, onların hansı yolu seçəcəyi burada göz qabağındadır.

– Söhbətimizin baş mövzusuna – 2008 savaşına qayıdaq. Qərb ekspertləri və siyasətçilərinin tam bir sırası içində Gürcüstanın bu günki hökuməti haqda heç nə demədən müəyyən konsensus var ki, Saakaşvili Rusiya tərəfindən fitnəyə uyub, onu savaş başlamağa məcbur ediblər. Siz bu iddia ilə razısınızmı?
– Xeyr, bu, düz deyil. Krım göstərdi ki, iki ssenari var: ya tam təslim olursan, ya da, sadəcə, vuruşursan. Üçüncü qismət yoxdur: onlar artıq oradadırlarsa, savaşı kim başlayıb? Bu mövzu Talyavininin (sözügedən münaqişəni araşdıran beynəlxalq komissiyanın isveçrəli başçısı-tərc.) məruzəsində olduqca iyrənccəsinə lağa qoyulub. Onlar deyiblər ki, Rusiya qoşunları artıq orada (Gürcüstan ərazisində) idilər, amma savaşı Gürcüstan başlayıb. Bağışlayın, amma siz “qoşunlar artıq orada idi” deyəndə nəyi nəzərdə tutursunuz? Bu nə cəfəngiyyatdır? Bu qəbul ediləndir? Yaxşı, qoşunlar artıq Krımda idi və münaqişə heç vaxt başlanmırdı, çünki ukraynalılar vuruşmurdular – deməli, müdaxilə var, ya yox? Müdaxiləyə müqavimət göstərmək gərəkdir, ya necə? Hər şey olduqca sadədir.

– Mənə elə gəlir ki, onlar nəzərdə tuturlar ki, buna qədər durum nə qədər pis olsa da, Sxinvalini nəzarətə götürmək qərarınız tammiqyaslı savaşa və basqına gətirib. Və Rusiyanın istədiyi məhz bu idi ki, siz bunu edəsiniz. 
– Rusiyanın ssenarisi olduqca aydın idi. Bu, bəyan edilmişdi, bu, fərziyyə deyil. (Eduard) Kokoytı (Cənubi Osetiyanın keçmiş de-fakto başçısı) demişdi: “Biz dərəni banditlərdən təmizləyəcəyik” – onların ssenarisi tammiqyaslı müdaxilə, lakin osetin güclərinin müəyyən yerli sakinlərlə maskalanmış qarşıdurmasını nəzərdə tuturdu və biz müəyyən məqamda müqavimət göstərsəydik – müqavimət göstərməmək də çətin olardı, çünki öldürülmüüş və başları kəsilmiş adamların kadrları yayılmışdı – bütün bunlar müəyyən reaksiya doğurardı və onlar Cənubi Osetiyanın müstəqilliyini təmin etməkdən ötrü qalib Kokoytını Tiflisə qədər müşayiət edərdilər. Biz heç nə etməsəydik, onlar orada dayana bilərdilər, lakin bu, istənilən halda, bizə ziyan vurardı, çünki genişmiqyaslı müdaxilə ağlabatan idi. Bizim üçün yaxşı ssenari yox idi.

– Bizə yalnız savaşdan başqa heç bir ssenari qalmırdı? Ehtimal edirsinizmi ki, cavab verməmək iki şərin ən zəifi olardı?
– Mən hesab edirəm ki, vuruşmursansa, onda, heç olmasa, müqavimət göstərməyə çalışmaq gərəkdir. Və biz başqa səhvlər də buraxdıq. Səhvlərdən biri bu idi ki, buna hazır deyildik – qorxumuz xronikiliyə keçdi və baş verənlərə hazır deyildik. Biz çox gərgin idik.

– Bu, paranoyya idimi?
– Xeyr… bu, gərginlik idi. Sonralar müəyyən anda özümüzü inandırmağa başladıq ki, artıq hər şey yaxşı olacaq, çünki yazda müharibəyə yaxın idik və sonra çoxlu danışıqlar oldu və müəyyən anda düşünməyi özümüzə rəva  bildik ki, hər şey qaydasındadır…
Bilirsiniz, bu, kiçik bir ölkədir, adamlar tətilə gedir, zabitlər tətilə çıxırlar. Mən özüm həmin gecə, avqustun 7-də çıxıb Tiflis aeroportuna getmək üzrə idim. İki dəfə aeroporta yollandım və ikisində də geri qayıtdım. Mən Çinə getməyə hazırlaşırdım. Pekinə Olimpiadaya hazırlaşırdıq. Gərginlik xroniki olmuşdu – atışma başlandı, sonra sakitlik, yenidən atışma, yenə də sakitlik və s. Buna görə də dedik ki, bunda yeni heç nə yoxdur, Çinə getməyim daha yaxşıdır, dünya liderləri ilə görüşər və hadisələrdən  şikayətlənərəm…

– Gərginlik hətta Sizin və isteblişmentinizin alışdığı qədər xroniki idisə, sizi Sxinvali əməliyyatına başlamağa nə vadar etdi?
– Çünki həmin axşam kütləvi atışma başlandı. Buna görə də mən Gürcüstanda qaldım. Əvvəlcə heç nə etməməyi planlaşdırdıq və mən Pekinə getməli və – Buşa, ya da kiməsə – deməliydim ki, bizim halımıza baxın, bizdə durum qəlizdir, lütfən, müdaxilə edin.
Mən hamıya zəng etməyə çalışdım və heç kim cavab vermədi, ancaq NATO-nun o zamankı baş katibi Yaap de Hoop Şeffer açıq xətdə mənimlə danışdı və mən açıq xətdə çox şeyi deyə bilmədim. Mən durumu yalnız ümumi şəkildə təsvir etdim. Almaniyanın xarici işlər naziri Frank-Valter Ştaynmayerə zəng etməyə çalışdım, o, tətildə idi. Mən Vaşinqtona kiməsə zəng etməyə cəhd göstərdim və orada heç kim yox idi. Yalnız (baş zabit) Maykl Karpentyer Dövlət Departamentində növbətçilikdə idi; sonra İsveçin xarici işlər naziri Karl Bildtlə danışmağa səy etdim, bax, belə də oldu. Biz heç nəyə əmin deyildik.

– Sizin ünvanınıza eşidilən ən ağır ittihamlardan biri – “Saakaşavili yuxuya getmiş Sxinvalini bombardman edib”. Bu gün illər ötəndən sonra hesab etmirsinizmi ki, Sxinvaliyə münasibətdə hansısa başqa yolu seçmək daha yaxşı olardı?
– Hərbi əməliyyata başlayanda bu, hərbi protokolla aparılır, siyasi meydanda qərar almırsınız. Siz qeyri-bərabər döyüşdə olanda qərarı hərbçilər verirlər. Əlbəttə, onlar humanitar dəyərlər haqda təlimatlandırılmışdılar. “The Human Rights Watch”-un hesabatı aydın deyir ki, gürcülər bəzi osetin kəndlərinə girərkən deyiblər: “Qorxmayın, Mişa (Saakaşvili) sizə toxunmamağı tapşırıb”. Belə yanaşma var idi, onlar bilirdilər ki, müəyyən normalardan yapışmalıdırlar, lakin o biri yandan hədəflərə qarşı hansı atəş gücündən istifadə etməyi onlar həll edirdilər, buna siyasi cəhətdən nəzarət etmək mümkünsüz idi.
Problem bunda idi ki, biz atəş altında olan dərələrə yetişə bilmədik – yollar bağlanmışdı, buna görə də çıxış yolu yola çıxışı təmizləmək idi, siz də bilirsiniz ki, dağlarla getsəniz, arzulanan hədəfsiniz, onlar atəş aça bilərlər və QRU-nun əsas yüksəklikləri tutan və yolu asanlıqla nişan altında saxlaya bilən bölmələrini xüsusi qeyd etmək gərəkdir. İş burasındadır ki, Rusiya artıq dağlarda əyləşən “yaşıl adamcıqlar”ı yerləşdirmişdi, onlar strategiyaca önəmli mövqeləri tutmuşdular.

– Sizin məqsədiniz nə olur-olsun, Sxinvalidə baş verənlər qabaqcadan müəyyənləşmişdi. Düşünmürdünüz ki, belə bir hücum dönməzlik nöqtəsi olar?
– Xeyr, çünki bu hücum konkret, məhəlli təyinata malik idi və bundan savayı, bu onların hərəkətinə, genişçaplı hərbi müdaxiləsinə birmənalı cavab idi. Bu bizim təşəbbüsümüz deyildi, onlar bizim bölmələrə hücum etdilər, dinc əhaliyə qarşı istifadə edə bildikləri bütün atəş gücü ilə kəndlərimizə hücum etdilər. Bizim etdiyimiz hər şey onların hücumuna adekvat cavab vermək idi. Rusiya qoşunları bir neçə yöndən təmərküzləşmiş atəş gücü ilə hücuma keçdi, QRU bölmələri öz fəaliyyətini Cənubi Osetiyanın bölmələri ilə əlaqələndirdi – artıq bu, hücum idi. Bizdə böyük kontingentin olmadığı nəzərə alınmaqla bunu durdura biləcəyimiz yeganə üsul artilleriya idi. İstənilən halda, hərbçilər tərəfindən belə bir qərar qəbul edildi.

– Və gözlənilən nəticə necə idi?
– Şəhərdən və dərələrdən sürətlə keçmək və yolu bağlaya və onların sonrakı hərəkətini dayandıra biləcəyimiz yerə çatmaq. Artıq Rok tuneli Rusiya tankları ilə dolu idi, buna görə də Sxinvalidən keçməli idik, amma yubandıq, ruslar artıq basqın etmişdilər. Onlar artıq tuneldə idilər, Cava kəndində idilər, gözləyirdilər.
Səhvlərdən danışmaq istəyirsinizsə, onda səhvimiz bundan ibarət idi ki, hərəkət etməyə ləngidik və çox az şey etdik. Nəticədə əlimizdən gələni etdik, amma onlar bizi gecikdirə bildilər.
Bundan başqa, bizə ümumi mənzərənin yalnız bəzi parçaları bəlli idi, biz məhdud informasiya meydanında hərəkət etməli olduq.

– Robert Asmusun 2008-ci il savaşı haqda çox gözəl kitabında Gürcüstan və hökumətinin müharibə halında müdafiə strategiyasına malik olmadığı haqda sarsıdıcı məqam qeyd olunur. Sizdə bu qədər informasiya olduğu nəzərə alınsa, müdafiə strategiyasına malik olmağı qabaqcadan görmək nə qədər çətin idi?
– Çünki Cənubi Osetiyaya siyasi yanaşmamız aydın idi – yumşaq gücdən istifadə edirik, orada döyüşmürük və heç zaman düşünmürdük ki, ruslar savaşı oradan başlarlar. Cənubi Osetiya şahmat lövhəsi kimidir: orada gürcü kəndləri, osetin kəndləri var və onlar o qədər iç-içədirlər ki, orada mümkün eskalasiya haqda heç vaxt gerçək düşünməmişdik, bunun mənası yox idi. O biri yandan, Abxaziya ayrıca bir hadisə idi, ora boş ərazidir, oradan keçə bilərlər. Və mən burada Putinlə hesabda yanıldım, çünki düşünürdük ki, onlar heç vaxt Tiflisin üzərinə getməzlər və habelə qərbli dostlarımız bizi buna inandırmışdılar. Belə ki, biz buna əsaslanırdıq ki, Rusiya Abxaziya, yaxud Cənubi Osetiya uğrunda döyüşməyi seçərsə, onlar Abxaziyanı seçərlər.

– Bu qərbli dostlar kimlərdir?
– Hamı. Hamı deyirdi ki, Rusiya bizi heç vaxt işğal etməz. Kondoliza Rays bunu həmişə deyib. O deyirdi: mən rusları tanıyıram, orada olmuşam, balaca qız olanda orada konkidə sürüşmüşəm. Mən Moskva Beynəlxalq Münasibətlər İnstitutuna getmişəm, onlar sənə qarşı fitnəkarlıq edəcək, amma heç bir əməliyyata əl atmazlar. Onlar belə düşünürdülər. Tamamilə başqa cür danışan yeganə adam Ştaynmayer idi. O, birbaşa üzümüzə dedi. Bu, alman kəşfiyyatının Moskvadakı xarici qaynaqlarına əsaslanan qənaəti idi, çünki Ştaynmayer təcili Gürcüstana gəldi və əsəbiləşirdi, bunu görmək olardı, müdaxilənin həyata keçiriləcəyini bildiyi üçün gəlmişdi və göstərmək istəyirdi ki, nəsə etməyə çalışırlar, bizə də almansayağı dedi ki, basqın olacaq.

– Bu, haçan olub?
– O, pərdəarxası missiya ilə gələndə. O sonra (xarici işlər naziri Sergey) Lavrovun yanına getdi, sonra Qaliyə abxazların yanına yollandı və sonra Batumiyə qayıtdı və bizimlə danışdı. Biz hökumətin bir neçə üzvü ilə restoranda əyləşmişdik və onlardan biri sual verdi: “Cənab nazir, hər iki münaqişə zonasına beynəlxalq sülhməramlılar daxil etməkdə bizə yardım edərsiniz?” Ştaynmayer çəngəli yerə qoydu və söylədi: “Uşaqlar, siz hansı sülhməramlılardan danışırsınız? Sizdə tezliklə böyükmiqyaslı müharibə olacaq”.
Biz karıxdıq. Ştaynmayer isə dedi:“Deyim, necə olacaq: aranızda atəş olacaq. Onlar keçmişdə bu atəşi kəsdilər, indi isə kəsməyəcəklər. Müəyyən bir anda cavab verməli olacaqsınız və bu zaman Rusiya sizi var gücü ilə vuracaq və sizdə böyükmiqyaslı savaş olacaq”.
O, hər şeyi olduqca dəqiq təsvir etdi. Bundan sonra Rusiyanın avrodeputatı Elmar Brokun yaxın dostu olan AB səfiri gəlib. Brok 2008-ci ilin iyulunda Yalta konfransında sentyabrda Gürcüstana getmək və durumu birtəhər tənzimləmək arzusunu bildirib. Səfir isə ona deyib: “Elmar, sentyabrda gec olacaq. Getməyə hazırlaşırsansa, indi get”.
Elmar ağıllı adamdır, səfirin nəyə işarə etdiyini başa düşüb və məndən soruşdu: “Ruslar nəsə planlaşdırırlar, ya nədir?”

– Göründüyü kimi, Siz və sizin uşaqlar yetərincə ayıq çıxmayıbsınız, əvvəlkitək düşünübsünüz ki, Rusiya belə dərinə getməz.
– Xeyr, çünki bir çox başqaları bizə deyirdilər: yox, yox, yox, əsəbiləşməyin. Amma gəlin, onların necə hərəkət etdiklərinə baxaq. Onlar NATO-da bizə blok qoyublar, amma sonra deyiblər ki, məsələ dekabr ministerialında həll olunacaq. Onlar, almanlar və fransızlar bu qayda ilə Rusiyaya bu zaman kəsimini təqdim ediblər ki, nəsə edilsin. Rusiyanın da hərəkət etmək motivasiyası var idi, çünki dekabrda ÜFP (NATO üzvlüyü üzrə fəaliyyət planı-tərc.) almaq şansımız var idi və əsasən, almanlar “OK, bunu dekabradək təxirə salırıq” deyərək onlara “yaşıl işıq” veriblər.

– Yəni Rusiyaya hərəkət etmək şansı verilib?
– Bəli, bu, açıq Rusiya-Almaniya gedişi idi. Əlbəttə, mən düşünmürəm ki, almanlar savaş istəyirdilər, amma müəyyən dərəcədə ruslara etdiklərini etmək imkanı veriblər.

– Siz və komandanız bu zaman ilk baxışdan bir-birini təkzib edən bəyanatlar veribsiniz. Dünyaya deyibsiniz ki, Rusiya sizi işğal etməyə hazırlaşır və eyni zamanda gürcü xalqına söyləyibsiniz ki, bu bölgə Rusiya üçün qayğı çəkməyinə dəymir, onlar heç nə etməzlər. Niyə?
– Rusiya dayanmaq istəyirdisə, ona imkan vermək lazım idi, belə ki, xalq “Bu, Rusiyadır, Rusiya, Rusiya” qışqırmağa başlayarsa, onda bu,  tarixin sonudur, onda onlar axıra kimi gedərlər. Biz gözləyirdik ki, onlar hansısa bir anda deyərlər – “OK, OK, bu biz deyilik”. Rusiyaya beynəlxalq basqı halında onlara hökmən vəziyyətdən çıxış yolu qoymağımız, “bu biz deyilik, onlardır” demək lazım gərək idi, amma nəticədə heç bir basqı olmadı, problem də bundan ibarət idi. Basqı göstərməyə heç kim olmadı.

– Deməli, diplomatik narrativ iş görmədi?
– Yox, çünki tanqo üçün iki nəfər lazımdır. Bizə həm də Qərb lazım idi ki, Rusiyaya “dur” desinlər, amma Qərb özünü elə itirmişdi ki, onların birinci instinkti bizi qınamaq oldu, çünki Rusiya narrativi artıq Qərb narrativinə nüfuz etmişdi: onlar Buşun Pekində deyilmiş sözündən istifadə etdilər: bax, sən bilirsən ki, Saakaşvili coşğun oğlandır. Amma bu, Amerika narrativinə sızmış rus narrativi idi. Ruslar bunu illərlə ediblər.

– Bu narrativdə sizin heç bir töhfəniz yoxdur?
– Yox, düşünmürəm ki, mən Buşla söhbətdə qızğınlıq göstərmişəm. Ancaq onlar illər boyu bildiriblər ki, Saakaşvili coşğundur, tez qızışandır və səbirsizdir. Nəticədə hamı buna inanıb. Biz indi bilirik ki, bütün bunlar rus təbliğatının narrativi idi, o vaxt heç kim bilmirdi.

– Söhbət imicdən düşəndə, siz həmişə özünüzə haqq qazandırırsınız?
– Mən duyğusal ola bilərəm, amma dəli deyiləm. Mən Qərbin təmsilçilərilə münasibətlərdə sərt ola bilərəm, ancaq göstərirdim ki, mən, doğrudan da, piroq tikəsi deyiləm. Amma, baxın, qərbçilərə həm də xoş gəlmir ki, yanlarına onlara tay kimi, onların elədikləri moizəni vəz etməyə  gedirdim, amma özlərinin moizə etdiklərinə həmişə əməl  etmirlər. Kiçik bir ölkə onlarla masa arxasında əyləşəndə və onlarla tən danışanda bunu həmişə qəbul etmir, hesab edirlər ki, həddini aşırsan. Bu, bəllidir. Mən indi bunu bilirəm. O vaxt düşünürdüm ki, bu, mənim dünyamdır, burada biz bərabərik. Amerikalılar, adətən, buna qarşı daha dözümlüdürlər, amma, məsələn, biz Gürcüstanın Rusiyanın ÜTT-ə daxil olmasını blokladığını deyəndə, Obama administrasiyasının necə reaksiya verdiyi yadımdadır. Onlar gözlərinə inana bilmirdilər ki, biz bunu edirik.

– ABŞ-ın iki keçmiş səfirindən və bəzi ekspertlərdən eşitmişəm ki, Sizin hökumət savaş halında ABŞ-a nə qədər güvənmək mümkün olacağı sualına Qərbin “yeni mühafizəkarlar”ından cavab almağa çalışıb. Bunu təsdiq edirsiniz?
– Biz heç vaxt deməmişik ki, müharibə edirik, yaxud müharibə olacaq. Biz demişik ki, “Rusiya bizə hücum edir” və belə cavab almışıq: “Rusiya sizə heç vaxt hücum etməz, narahat olmayın”.
Yeni mühafizəkarlar və qalan hamısı bizə belə cavab veriblər. Onlara inanmırdı ki, küçədə hələ də heç nəyin baş vermədiyi, ABŞ-ın bilmədiyi və başçılıq etmədiyi yeni bir dünya var. Buna görə, inanmırdılar ki, Rusiya dünyanı dəyişməyi sınaqdan keçirə bilər.
Corc Buş 2005-ci ildə Tiflisdə olanda mənə demişdi: “Mişa, Putinə “Mən bu böyük oğlanla yanaşı durmuşam, gəl və məni götür” deyə bilməyin necə bir hissdir?”. O, bununla demək istədi ki, siz mənim protektoratım alıtndasınız. O, yəni Buş qətiyyətli idi… Amma müharibənin gedişində, mən, Buşla danışarkən, hətta amerikalılar da mövcuz vəziyyəti real dəyərləndirmədilər. Sonra Kondi gəldi və mən mətbuat konfransında Qərbi ittiham edərkən, o, dedi ki, bu, onun həyatında ən pis mətbuat konfransıdır. O, olduqca qanıqara idi, dediklərimə etiraz edə bilmirdi. Ancaq bunu söylədi ki, “bu, çox çirkin işdir”. O zaman hiss edirdim ki, bu, mənim dünyanın bütün KİV-ləri qarşısında son çıxışımdır. O üzdən istəyirdim ki, dediklərimi, sözlərimi unutmasınlar. Dedim ki, bu hərəkətləriniz rusları sakitləşdirmək, onlarla sövdələşmək cəhdidir və bu, davam edəcək. Gördüyünüz kimi, elə də oldu. Bütün bunlar Krımda da davam elədi.

– Təsdiq və ya təkzib edə bilərsiniz ki, “yeni mühafizəkarlar”ın bəzi təmsilçiləri Gürcüstan hökumətini inandırmışdılar ki, doğrudan da, savaş baş verərsə, onlar sizin tərəfinizdə olacaqlar?
– Xeyr, heç kim belə bir təminat verməmişdi və biz bunu heç vaxt müzakirə etməmişik, belə müzakirələr yasaqlanmışdı. “Əgər”ə söykənib belə şeyləri müzakirə etmək olmaz – onlara belə sual verməklə böyük fitnəkarlıq törətmiş olarsınız. Bu, Rusiya və Amerika solçularının mifidir.
Əlbəttə, mən soruşurdum, “bizə hücum etsələr, nə baş verəcək?” Mən bunu həm Kondoliza Raysdan, həm də başqalarından soruşdum. Onlar dedilər ki, “xeyr, hücum etməyəcəklər”. Kondoliza Rays öz kitabında bəzi şeyləri özünə uyğunlaşdırıb və deyib: “Mən Saakaşviliyə xəbərdarlıq etdim ki, çabalamasın”. Bu, yalandır. Mən ancaq soruşdum ki, “yenə də onlar hücum edərlərsə, nə baş verəcək?”.  O isə qayıtdı ki, “Yox, onlar bunu heç vaxt etməzlər”. O, əhvalatı öz narrativinə uyğun vasitələrlə nağıl edir; bu masanın arxasında bunu təsdiq edə biləsi  20-ə yaxın adam və xeyli şahid əyləşmişdi. O deyirdi: “Təxribatlara uymayın”. – “Оk, Kondi bizi təhrik etmirlər, amma onlar bizə hücum etsələr, nə olacaq?”

– “Onlar sizə hücum etməyə hazırlaşmırlar, heç nə eləməyin”.
Bax, belə bir söhbət olub.

– “Heç nə etməyin” – bu, xəbərdarlıq kimi qəbul oluna bilər, elə deyilmi?
– “Fitnəyə uymayın və onlar heç nə etməzlər. Onlar ancaq təxribata çəkirlər” sözlərinə cavab olaraq, mən dedim: “Bəs onlar təxribatı dayandırmasa və bizə hücum etsələr, biz nə edək? Sizin qırmızı xətləriniz haradadır?”
O, cavab verdi: “Yox, onlar hücum etməyəcəklər, narahat olma”. Mən dedim: “Qırmızı xətt haradan keçir, Amerikanın, sadəcə, hiddətlənəcəyi deyil, nəsə edəcəyi qırmızı xətt haradadır?”. Onlar dedilər: “Həyəcanlanma, onlar bunu etməyə hazırlaşmırlar”.
Bunu ruslar çox gözəl bilirdilər. Və o, bu söhbətin gedişində dedi: “Mişa, biz gerçəkdən heç vaxt bilmədik ki, bu bölgədə ruslar üçün istinad nə qədər yüksəkdir və bu, bizimkindən xeyli yüksəkdir ki, onlar da bundan istifadə edirlər”.

– Hansı anda başa düşdünüz ki, Rusiya ilə savaş qaçılmazdır?
– Durum artıq həmin ilin mayında təhlükəli idi. Bundan qabaq deyil. Putin əvvəllər məni qorxutmağa çalışdı, amma mən dedim ki, bunu diplomatik oyunun bir hissəsi kimi qəbul edirəm. Əlbəttə, mən bunu ciddi qəbul edirdim, amma buna şantaj taktikası kimi baxırdım. Ancaq Putin casus qalmaqalından sonra 2006-cı ildə Minskdə bunu üzümə dedi. О, bunu dedi. Yadımdadır ki, onun keçmiş müşaviri Andrey İllarionov da sonralar 2007-ci ildə Litvada mənə söylədi ki, Gürcüstana hərbi basqın planı olub. Putin də 2008-ci ilin fevralında bunu faktiki olaraq bizə təkrar etdi, amma yenə də pərdəli manerada. O dedi ki, “sizin üçün ölümcül deyil, bir qədər ağrılı olacaq”.
Amma düşünürəm ki, onların Abxaziyaya qoşun yeritdikləri, infrastrukturu təcili bərpa etməyə başladıqları may ayı dönüş anı idi. Biz baş verənlərdən o zaman çaxnaşmaya düşməyə başladıq. Mən də o zaman ruslara Abxaziya üzrə bəzi uzlaşmalar təklifi ilə məktub göndərmək qərarına gəldim. Çünki yenə də hesab edirdik ki, bütün bunlar Abxaziyanın ucbatındandır və savaşı birtəhər yubatmaq üçün nəsə, hansısa həll təklif etmək istədik.

– Savaş haqqında eşitdiyimiz ən qəribə məqamlardan biri budur ki, Putinə münaqişənin həllinin əvəzində NATO-ya girməkdən imtina təklif edibsiniz. Bu, düzdür?
– Xeyr, bu, xalis ritorikadır. Mən lap birinci görüşdə ona demişdim. Mən soruşdum: “Gürcüstana münasibətdə Sizin  əsas marağınız hansıdır? NATO, ABŞ, sizin qoşunların Gürcüstanda iştirakını nəzərdə tuturam”.
O, hər dəfə deyirdi: “Amerika? Nə problem, biz Amerika ilə də dostuq. NATO – bax, NATO nəyi ifadə edir, biz onların Baltikada yerləşdirilən üç təyyarəsindən qorxmalıyıq, məsələ nədədir? Heç bir məsələ yoxdur. Bizim qoşunlar? Öz generallarımız deyirlər ki, bunlar faydasızdır, bizdə ancaq köhnə tanklar var. Yəni ümumiyyətlə, müzakirə etməyə bir şey yoxdur”.
Sonralar bizi açıq hədələməyə başlayanda dedi: “Ok, siz Qərbin bir hissəsisiniz, Qərb indi bu şeyləri Kosovoda edir, biz də sizə qarşı nəsə etməliyik”.
Buna mənim cavabım belə oldu: “Belədirsə, onda ok, ola bilsin, biz Qərbin bir hissəsi olmayacağıq. Bu sizi dayandırarmı və bizi rahat buraxarsınızmı?”
Buna onun cavabı utanmazcasına idi: “Mən sizin ərazini bizim geopolitik səmtimizə dəyişmirəm”.
Mən belə birbaşa, həyasız cavab gözləmirdim, amma bu, onun mövqeyinə azdan-çoxdan uyğun gəlir.

– Ciddi təklif olsaydı, bu ssenarini nəzərdən keçirərdiniz?
– Bilmirəm. Mən öz ölkəm üçün hər şeyi nəzərdən keçirməyə hazıram, amma o anda bu, sadəcə, ritorika idi. Bu gün cürətlə deyə bilərəm ki, bütün variantlar masada idi, onlar da hər hansını seçməkdən boyun qaçırdılar.

– Hesab edirsinizmi ki, bu sizin Qərbyönlü imicinizdə yaxşı əks olunur?
– Biz tam məhv olmaq təhlükəsi altında idik. Kondiliza Rays savaşın üçüncü günü Lavrovla bağlantıya girə bilmişdi. Ondan soruşub: “Gürcüstanda məqsədiniz nədir?” və cavab belə olub: tam məhv etmək.
Kiminsə sizin ölkəni tam məhv etmək istədiyini eşidərkən, nə edirsiniz? Belə bir təhlükə qarşısında duranda, bütün imkanlardan, ən azı, ritorikcəsinə istifadə etmək gərəkdir. Bu, yerinə yetirilə biləndirmi? Ruslar hətta razılaşsaydılar da, mən belə düşünmürəm. Məsələ bundadır ki, biz çox zəif idik, bizə vaxt lazım idi. Rusiya öz tərəfindən, həqiqətən, yaxşı vaxt seçdi. Onlar öz niyyətlərini xüsusi gizlətmirdilər. Bunu Qərbin təmsilçilərinə necə dedikləri yadımdadır; müdafiə nazirinin müavini Yuri Baluyevski martda Brüsseldə NATO Şurasının gedişində NATO səfirləri ilə görüşmüş və onlara demişdi ki, Gürcüstanda müharibəyə başlayırıq, birbaşa üzlərinə demişdi.
Buş 2008-ci ilin mayında Soçidə Putinlə görüşərkən də eyni şey baş verib. Yadımdadır, bu söhbətə qatılan və orada nə baş verdiyini, Putinin Gürcüstanda savaş olacağı haqda qışqırmağa başladığını mənə nağıl edən Amerikanın keçmiş diplomatı Metyu Brayza idi. Xatırlayıram ki, mən sarsılmışdım və soruşdum: “Olsun, sən nə dedin, Buş nə dedi?”.
Cavab belə idi: “Heç nə”. Niyə? Çünki mövqeyimizi bilirdilər. Putin tərəfindən Buşun susqunluğu zəifliyin əsas əlaməti və müəyyən dərəcədə “yarıyaşıl işıq” kimi dəyərləndirildi. O, birbaşa Putinin gözlərinə baxmalı və deməliydi: “Dur, bunu etməyə cürət göstərmə”.
Yeri gəlmişkən, 2008-ci ildə nələr baş verdiyini Brayza hamıdan yaxşı bilir. Buşa onu Gürcüstana səfir kimi göndərməyə yalvardığım an olub və o, demək olar, razılaşmışdı, amma Kondi buna qarşı çıxdı.

– Deməli, sadaladığınız beş əsas siyasi fiqur deyib ki, Rusiya Gürcüstana hücuma hazırlaşır. Siz yenə də bunun baş verəcəyinə inanmamaq qərarına gəldiniz?
– Bəli. Bir hissəsi mənə inandı, başqa bir hissəsi inanmadı, çünki bu, əvvəllər baş verməmişdi. Qərbin bu uşaqları səriştəlidirlər, ola bilsin, mənim bilmədiyimi bilirlər və bəlkə də, onlarda məndəkindən daha çox məlumat var. Hr halda belə düşünürdüm.

– Sxinvaliyə qayıdaq. Sizə qarşı daha bir arqument bundan ibarətdir ki, hücum planlaşdırmışdınızsa, mülki şəxsləri dərədən niyə təxliyyə etmədiniz?
– Çünki biz planlaşdırmamışdıq, çünki artıq gec idi, onlar (ruslar) xeyli zirək idilər.  Sxinvalidə insanlar həlak olsalardı, onlar şad olardılar.

– Düşməninizin adamları təxliyyə etdiyini görürdünüzsə, eyni şeyi etmək məntiqli olmazdımı?
-Mən artıq söylədim. Bilirsiniz ki, buna qədər Kodor dərəsində toqquşma olmuşdu, təxliyyə növbəti təxribat kimi qəbul edilərdi.  Onlar təxliyyə edir, biz təxliyyə edirik – artıq bu, savaş zonasını elan etmək idi və biz… savaşa başlayırıq, ya nədir? Çünki savaş ən sonda istədiyim şey idi. Sxinvalidə əhatəli əməliyyatlara heç kim hazır deyildi. Bu, Rusiyanın hərəkətinə cavab idi.

– Deməli, heç kim hazır deyildi və bununla yanaşı, müdafiə strategiyası yox idi?
– Daha dəqiq deyim: bu, heç vaxt müzakirə olunmayıb, çünki Gürcüstanda olan Qərb hərbi ekspertləri daxil olmaqla bütün məlumatlar belə idi ki, nəsə baş verərsə, bu, muxtar respublikanın ərazisində olacaq.

– Rusiya təhlükəsi hələ martdan Sizə bəlli idisə, heç kim düşünmürdü ki, gəlin, əyləşək, düşünək ki, ən pisi baş verərsə, necə qorunacağıq?
– Bizdə Kosovo örnəyi var idi. Putin Kosovonu eynilə əks etdirmək istədiyi üçün hesab edirdik ki, bu əraziləri məskunlaşdırar. Bu ərazilərdə kiçikmiqyaslı eskalasiyanı ən pisi və onun daha uzağa getməyəcəyini hesab edirdik. Biz onun Tiflisə soxulacağı variantını heç vaxt müzakirə etməmişdik. Bu, bizim təsəvvürümüzdə, hətta ruslar üçün də yox idi. Hesab edirdik ki, onlar bu iki ərazidən kənara çıxmazlar.

– Siz deyirsiniz ki, Rusiya ilə savaşa giribsiniz, yoxsa əsasən ayaqüstü müdafiə strategiyasını improvizə edərək  Rusiyanın törətdiyi müharibəyə cavab veribsiniz?
– Gerçəklikdə, müəyyən növ məhəlli münaqişələr üçün mühafizəkar müdafiə strategiyası var idi, amma bu, Rusiyanın Tiflisə tammiqyaslı basqınına qədər yox idi. Nə Qərb, nə də gürcü ekspertləri bunun nə vaxtsa olacağını düşünmürdülər. Yəni rusların paytaxta tammiqyaslı hücumunu qabaqcadan görmək və buna hazır olmaq mümkün deyildi.
Bizdə Abxaziya haqda planlar var idi, çünki düşünürdük ki, onlar ora gedəcəklər, buna görə də onları orada necə durdurmaq haqda planlarımız var idi: Kodorda müdafiə xətləri, ya İnquridə sonuncunu  qurmaq mümkündür. Məsələ Cənubi Osetiyaya gedib çıxanda, yanlış hesabladıq ki, bura ruslar üçün o qədər önəmli deyil.
Tiflisə hücum edirsinizsə, Cənubi Osetiya mühümdür və biz onlarn Tiflisə heç vaxt hücum etməyəcəkəri ilə razılaşdığımızdan Cənubi Osetiya əməliyyatına böyük hərbi əhəmiyyətə malik olan aksiya kimi heç vaxt gerçək yanaşmamışdıq.

– Daha bir mübahisəli detal gürcü tərəfinin istifadə etdiyi bombalara – klaster bombalara aiddir…
– Bizdə bölgədə bir çox ölklələrin aldığı bombalar var idi: məsələn, “Qrad” üçün mərmiləri Azərbaycan, Mərkəzi Asiya və Şərqi Avropa ölkələri almışdı. Üzr istəyirəm, amma bazarda olan bu idi və onların nə aldıqlarının incəliklərinə heç vaxt varmamışam. Amma aldıqlarının hamısı artilleriya üçün nəzərdə tutulmuşdu.

– Hücumun gedişində mülki obyektləri dağıtmamaq üçün yetərincə ehtiyat tədbirləri görülmüşdümü?
– Orada mülki hədəflər yox idi. Biz bu barədə yetərincə aydın təlimat vermişdik. Hansı obyektlərə zərbə endirildiyinə  diqqətlə baxsanız, onların hökumətinin binasını və atəş nöqtələrini görərsiniz.

– Talyavinin komissiyası öz məruzəsində vurğulayıb ki, Rusiya sülhməramlıları atəşə tutulub və bu, Gürcüstan tərəfi üçün ən çox müzakirə olunan məsələlərdən biridir. Onların sülhməramlı statusunu geri çağırmaq üçün kifayət qədər iş görülübmü?
– Xeyr, kifayət qədər deyil, biz sülhməramlı statusu geri çağırmağa başlasaydıq, Qərbdə bunu təxribat, savaşa təhrik kimi dəyərləndirərdilər. Buna görə onlarla sözləşdik, istəyirdik ki, onları beynəlxalq sülhməramlılarla əvəzləsinlər. Onlar dəyişdirilmədən çıxarılsaydılar, fitnəkarlığa səbəb olardı – biz bunu hər bir beynəlxalq görüşdə sübut etməyə çalışırdıq. Bu, hər yerdə və uzun illər bizim narrativin tərkib hissəsi idi – lütfən, onları beynəlxalq sülhməramlı güclərlə əvəzləyin. Amma, təəssüf ki, məsələ buna gedib çıxmadı.

– Talyavinin komissiyasının işini necə qiymətləndirirsiniz?
– Bu, siyasiləşdirilmiş komissiya idi. Çox pis idi, çünki komissiyanın işinin bütün ideyası məsuliyyəti Rusiyadan götürmək, günahı bölməkdən ibarət idi.

– Onda niyə onu yaratmağa razılıq verdiniz?
– Açıqca AB-yə qarşı getmək istəmirdiksə, bizim seçimimiz yox idi. Amerikalılar qəti ona qarşı idilər. Avropalılar bizim razılığımız olsa da, olmasa da, bunu edəcəkdilər. Amma məsələ bundadır ki, mən Nyu-Yorkda Kondi Raysla görüşəndə dedi: “Bu, dəlilikdir, komissiya yaratmaq ideyası dəlilikdir. Bu, tamamilə zibildir”. Onlar komissiya haqda ideyanı səsləndirərkən o, bax, bunu söylədi.

– Habelə komissiya üzvləri haqda da ciddi suallar var idi…
– Bəli, məsələn, hüquq məsələləri üzrə alman eksperti… o, komissiyanın məruzəsi dərc ediləndən iki gün sonra alman nəşrinə müsahibə verib dedi ki, Qərb indi Abxaziyanı tanımalıdır. Gürcüstanda olarkən Talyavini özü də olduqca separatyönlü köklənmişdi.

– Onun namizədliyinə qarşı niyə etiraz etmədiniz?
– Çünki bu o zaman AB-yə meydan oxumağı bildirərdi və biz belə bir diplomatik mövqedə deyildik, çünki sentybarda Nyu-Yorkda Buşla danışmağa çalışdığım anlar idi,  o da dedi: “Qulaq as, Mişa, bizdə birbaşa indi dünya iqtisadi böhranı məsələsi gündəmdədir, sənə vaxtımız yoxdur”.
Və Amerika prezidenti sənə vaxtı olmadığını deyəndə, bu da nəsə deməkdir. Və bizim müttəfiqlərimiz qalmamışdı. Bizə Rusiyanın Gürcüstanın qalan ərazilərinə basqınını dayandırmaq gərək idi. Bu, Putinin baxımından iflasa uğradığını düşündüyü məqam idi – məni əldə etmədi, Tiflisi əldə etmədi. Və belə bir durumda AB-yə qarşı getmək nəyə gərək idi? Onlar yaxşı müttəfiq deyildilər, amma bizim seçimimiz yox idi.

– Komissiyanın məruzəsi Qərbin münaqişəni necə qavramağına təsir etdimi?
– Diqqətlə baxılsa, bu məruzə axıra qədər oxunsa, faktlar az-çox səliqəli göstərilib. Amma məsələ bundadır ki, bunlar Cənubi Osetiyanın özünü müdafiə hüququ haqda bildirir. Bu, elə bir cəfəng şeydir. Ya da onlar deyirlər ki, (Rusiya) qoşunları artıq orada idi, amma bu, hələ münaqişənin başlanğıcı deyildi. Bu qayda ilə xarici qoşunlar soxulub, bu “sülhməramlılar” hər şeyin mərkəzində idilər və onlar “İcazə verin, bu kəndi, o kəndi dağıdaq” deyərkən telefon danışığı tutulub – sülh yaratmaq kəndləri dağıtmağı nəzərdə tutmur. Bütün məsələlər başlıqlardadır – bu, Ştaynmayerin oyunudur, düşünürəm ki, Merkelin dəstəyi ilə Rusiyanın günahını bir az azaltmaq istəyirdi, çünki ümumdünya iqtisadi böhranı var idi və Qərbə gərək olan ən axırıncı şey Rusiyaya qarşı Gürcüstana yardım etmək idi. Hər şey belə sadədir. Amerikalılar bu oyunu oynamırdılar, amma, təəssüf ki, onlar da xüsusi etiraz etmirdilər.

– Fransanın keçmiş prezidenti Sarkozinin  vasitəçilyi ilə əldə edilmiş atəşkəs planı Sizə nə qədər uğurlu görünür?
– Bu, fəlakət idi, bu, göz qabağındadır. Fransa xarici işlər naziri Bernar Kuşnerin planı xeyli yaxşı idi.

– Kuşnerin planında nə var idi?
– Atəşkəs, rusların tam çıxarılması və Gürcüstanın ərazi bütövlüyünə tam hörmət. Sonradan Sarkozi Moskvadan iki əlavə bəndi olan planla qayıtdı: təhlükəsizlik zonaları və işğal edilmiş ərazilərin statusu beynəlxalq müzakirə predmeti olmalı idi. Mən dedim ki, bu, qəbuledilməzdir və yekunda rusların özləri bu yeddinci bəndi götürdülər.

– Niyə hesab edirsiniz ki, Abxaziya və Cənubi Osetiyanın statusunun beynəlxalq müzakirəsi – müsahibələrin birində dediyiniz kimi, 20 il çəkə bilər – Rusiyanın onların müstəqilliyini tanımağından daha pis alternativdir?
– Onları istənilən halda tanıyacaqdılar, onlar Kosovonu güzgü kimi əks etdirən şey eləmək istəyirdilər. Sonra deyəcəkdilər – yaxşı, sənəd deyir ki, biz bunu da beynəlxalq səviyyədə müzakirə etməliyik. Onlar məni ölkəmin parçalanmasına imza atmaq üçün dilə tutmaq istəyirdilər – sənin iştirakın olmadan beynəlxalq debatlarda sənin əvəzinə sənin ərazilərinin taleyini həll edirlər. Ruslar məhz bunu istəyirdilər.

– Sarkozinin işini necə dəyərləndirərdiniz?  
– Çox pis. Amma Sarkozi həqiqətdə özünü təlxək kimi aparırdı, elə səriştəsiz idi. Sarkozinin amerikalılardan, şərqi avropalılardan incikliyi vardı, ona görə, amerikalıların rolunu kiçiltməyə çalışır. Ameriaklılar istəmirdilər ki, bu missiyanı o, yerinə yetirsin. Sarkozi faktiki olaraq amerikalıları diplomatik prosesdən çıxdaş etməyə nail oldu və ikili oyun oynadı. Gəlin, belə deyək ki, bu missiyanın müsbət tərəfi Rusiyanı qoşunları çıxartmağa məcbur etmək idi, amma o biri yandan, bunun ardınca bu qədər pis nəticələr gəldi: amerikalıların uzaqlaşdırılması, təhlükəsizlik zonalarının Rusiyaya verilməsi, onlara hansısa legitim rol ayırmaq. Sarkozinin davranışının ən pis hissəsi isə bu idi ki, bağlanmış sazişi bir neçə aydan sonra unutdu. Onu “Mistral”lara dəyişdi.

– Niyə 2009, 2010, 2011-ci illərdə bundan danışmırdınız?  Sarkozi gələndə onu həmişə yaxın dost kimi qəbul edirdiniz?
– O, hələ də Fransanın prezidenti idi və çox şeyi həll edə bilərdi və şəxsi səviyyədə bizə qarşı xeyirxah olmağa çalışırdı. Onlar dağ-xizək kurortlarına bizə yaxşı faizlə pul verdilər. Helikopterlərə pul verdilər. Beynəlxalq arenada Rusiya ilə əməkdaşlıq edə bilmədikləri məsələlərdə bizə yardım ediblər. Bunu qırılmış münasibətlər adlandırmaq olmaz, amma məsələ Rusiyaya aid olarkən onlar əlçatmaz olurdular.

– Atəşkəs haqda 6 bəndlik saziş tərəflərin öz öhdəliklərini yerinə yetirməsini təmin edən mexanizmi nəzərdə tutmur. Belə bir sazişə nə qədər inanmaq olar?
– Baş problem də budur. Onların qoşunları çıxartmalı olduqları yaxşı məqam olardı, amma mən əvvəldən demişdim ki, hər şey belə getməz. Saziş bağlandıqdan bir neçə gün sonra rusiyalılar onu pozdular, Axalqoriyə girdilər. Sazişə görə, biz qoşunları çıxarmalıydıq, biz belə də etdik, rusiyalılar isə daxil oldular. Belə ki, sazişin onlara xeyri oldu.

– Sizcə, Kosovo insidenti bütün bunlarda hansı rolu oynayıb?
– Bu, Putini öz gözündə legitimləşdirməkdə çox böyük rol oynadı. Putin düşündü ki, Qərb ikiüzlüdür, o da Qərbin ikiüzlülüyü üzərindən öz ikiüzlülüyünü legitimləşdirə bilər.

– Söhbət dolaşır ki, savaş vaxtı Ərdoğan Moskvaya uçub ki, ruslar Gürcüstanı tam ilhaq etmək qərarına gəliblərsə, Batuminin taleyi haqda Putinlə uzlaşsın. Buna nə deyərdiniz?
– Bununla bağlı onu deyə bilərəm ki, Rusiya Gürcüstana tamamilə soxulsaydı, Türkiyənin nə edəcəyini, Ərdoğanın planının necə olduğunu  heç kim bilmir, amma türk qoşunları sərhədə toplanmışdı və Rusiya məhz buna görə Batumini götürməyə çalışmadı.

– Amerikalıların münaqişəyə reaksiyasından məyus olmuşdunuz?
– Düşünürəm ki, amerikalılar reaksiya verməyə bir qədər yubandılar, amma reaksiyanı formalaşdırarkən bu, lazımi səviyyədə reaksiya idi. Ağır gələn yeganə məqam bu idi ki, son nəticədə amerikalıların hərbi gücdən istifadə etməyəcəyini deyən müdafiə katibi Robert Geytsin bəyanatı bizə çox baha başa gəldi. Rusiyalılar məhz bundan sonra Axalqorini götürdülər. Getys, ümumiyyətlə, bizə münasibətdə iyrənc bir sırtıq idi: NATO-ya inteqrasiyamıza qarşı, hərbi embarqo təşəbbüsçülərindən biri və s. idi.
Təhlükəsizlik məsələləri üzrə Münhen konfransında naharda yanaşı oturmuşduq və o, mənə dedi: “Mən əsla düşünmürəm ki, sizin NATO-ya girməyiniz yaxşı ideyadır, amma prezidentimiz bunu istəyir və mən nə edim?”
Sonra MKİ-də görüş oldu, Buş soruşdu ki, onlarda hərbi reaksiyanın hansı variantları var. Çeyni dedi: “Gəlin, qanadlı raketlərdən istifadə edək” və Geyts soyuqcasına sözünü kəsdi: “Heç bir halda”. Geytsin yerinə Ramsfeld olsaydı, düşünürəm ki, bu variantdan istifadə olunardı.

– Necə hesab edirsiniz, ən böyük səhviniz nədə idi?
– Mən daha çox qışqırmalıydım… Geri, keçmişə boylananda… Düşünürdüm ki, heç olmasa, Krım dünyanı 2008-də nə baş verdiyini anlamağa vadar edər. Yadımdadır, mən bu haqda Makkeynlə söhbət etmişəm. Savaşdan sonra Rusiya hərbi hissələrinin əlimizə düşmüş telefon danışıqlarını “Nyu-York Tayms”a verdik, onlar isə birinci səhifədə məqalə dərc etdilər ki, ruslar Gürcüstana avqustun 7-dən qabaq soxulublar. Bir sözlə, Makkeynə zəng etdim və dedim: “Bax, Con, görürsən, axı bu göstərir ki, savaşı biz başlamamışıq”. O isə mənə cavab verdi: “Mişa, mən hərbi pilotam, mənə izah etməyin lazım deyil ki, tanklar bir qayda olaraq uçmur, xüsusən də rus tankları”…

– Bu necəsə səhvə oxşamır, bu daha çox təəssüfdür…
– Biz bölgəmizdəki dünya düzəninə qarşı durmuşduq. Ola bilsin, biz, daha doğrusu, mən Qərbə həddindən artıq inanmamalıydım, amma bu dəyərlərə söykənən yanaşmamız idi. Mən Qərbə münasibətdə yetərincə sadəlövh idim, düşünürdüm ki, dediklərini həmişə edirlər, öz prinsiplərinə inanırlar…

– Necə hesab edirsiniz, 2008-ci il savaşına münasibətdə nə sizin və hökumətinizin mirasıdır?
– Biz ruslara qarşı durmuşduq, dövlət yıxılmadı, o zaman təsəvvür edə biləcəyimiz xeyli dərəcədə güclü oyunçulardan ən ağır təzyiqlərə çox qatlaşdıq. Bu gün bütün bunlara hansı miqyasda resursların qoşulduğu, bizə qarşı hansı cəbhənin açıldığı üzərində düşünməyə başlayanda, düşünürəm ki, bütün bunlara yaxşı tab gətirdik.